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2005-08-09

女性専用車両についての話題、補足します 女性専用車両についての話題、補足します - モヒカンダイアリー「アップル通信」 を含むブックマーク はてなブックマーク - 女性専用車両についての話題、補足します - モヒカンダイアリー「アップル通信」

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 どちらかの記事へだけでもいいように思いためらったのですが、話題がまたがっているので。記事単位で、かつ重複トラックバックにならないように努めてみますが、はてなグループの挙動が今ひとつ把握できていないので、失敗したらchikiさんごめんなさい。追記:無理なようです。

 なお、ツッコミビリティを挙げるために言語化しておきましたが、どこまでも反応し続ける義務のようなものは誰にもないと私は思っており、反応を強いる意図は誰に対しても毛頭ありません。(今回は気が向いたのでトサカと手斧を磨くためのモヒカンプラクティスも兼ね、反応してみました。)


1.myoumyouさんのコメント関連

2.ken911kojimaさんのコメント関連

3.事故などの際に専用車両をなくすことについての当否、再考

4.私の中にありうるバイアスについてのお知らせとその影響を減少させる試み

5.私自身が女性専用車両について現時点でどう評価しているか

 を、私が既に書いたコメントや記事の補足として書いておきます。

 ムラ社会的な感覚としてはもう特に反応せずに済ませるのが大人の配慮なのでしょうが、「限られた時間の中で、分量や表現・構成などを工夫し最低限のリーダビリティを保ちつつ、正確を期しながら必要なことはできるだけ書ききってしまう」という実践の機会として都合良く利用させていただくことにします。

 ここはモヒカンダイアリーなので、ふだん言わずに済ませる部分も(色んなファクターを考慮しつつ)「できるだけ」言語化するという方向に自らを傾けて書いてみます。

1.myoumyouさんのコメント関連

『>建設的な議論

こんなところに文字を打ち込むことが議論なのですか。それ自体が非建設的ですよ。』 (2005/08/08 14:31)

 あえてなのか気づかずになのかはわかりませんが、身をもって実例を示そうとしてくださって感謝します。というのは半分皮肉ですが、もう半分は実際に感謝しています。きちんと相手の見える場所で言葉にすることによって、きちんと批判にさらされる立場にご自分を置いてくださったからです。

 ですが、主張には同意できません。

 最大限いい意味にとって「こんなところ」という表現を、「成城トランスカレッジ!のコメント欄はコメントの書き込みを続けることがふさわしくない場だ(だから自重しろ)」という意味であれば、それはそうです。myoumyouさんのコメントをいただく前に自分で読み返して

費用対効果から考えてもっと有望で「合理的な」手段を思いつくのなら、鉄道会社や当局に提案したり、ここで他のかたに示していただけると、建設的な議論になると思います。

 という表現のうち「ここで」は不要だったと思っていました。myoumyouさんのおかげで修正の機会を頂きました。

 ですが、myoumyouさんのコメントは「成城トランスカレッジ!のコメント欄はコメントの書き込みを続けることがふさわしくない場だ(だから自重して別の場所で書け)」という意図にはとれません。私自身そこまでのコメントで、長々とコメントを連ねてしまうことに対してのためらいとお詫び、また以後はトラックバックで書く旨を述べていますし、myoumyouさんご自身が自重せずにその場所で書き込んでコメント欄を読みづらくしているので。


 myoumyouさんはご自分が第三者として岡目八目的に状況を俯瞰できる立場にいると考え、summercontrailをさとしてあげようとお思いだったのかもしれませんが、〈ある状況を認識した時点で、既にその状況に対して客観的な第三者ではありえず、当事者であることからは逃れられない〉*1という点に気づいていれば、そのようなコメントはなさらないですんだのだろうと思います。

 〈誰かを非難しようと思って言葉を発した結果、その行為自体によって自分を非難することになる〉というケースはよく見聞きしますが、そういう事態が起こってからその愚かさを指摘するのは気が進まないので、myoumyouさんに限らず、前もって自戒しておいてもらえるとありがたいなと思います*2


2.ken911kojimaさんのコメント関連

『tnさんの「男性=痴漢」批判に対して、summercontrailさんの「実態として男性が痴漢をする件数の割合の方が、検挙数だけとっても圧倒的に多いと認識しています。」がかみ合っていないのが気になります。痴漢に占める男性の割合は高いのは事実でしょうが、それを以て、男性であることが痴漢であることを結論づけることはできません。そのためには、男性に占める痴漢の割合が非常に高いことを示す必要があると思いますというか、実際そうではないことは自明でしょう。

とはいえ、この認識のズレが論の展開自体にどれだけ影響しているのかは不明ですが。』

 補足の機会を与えてくださってありがとうございます。おっしゃるとおりかみ合っていませんが、そのことを浮かび上がらせることで逆に、tnさんの主張の筋がもつれていることを明確にできていると思っています。もう少し具体的に書きます。私は

こういった議論の片方の側には

・避ける手段が用意されたことに対して、「男性は性的暴力を振るう」と決めつけられたと感じている男性たちの鬱屈した怒り

・「避ける手段をとらないということは甘受すると言うことだな」という詭弁を用いた、性的暴力の正当化への誘惑

 が根底にあるように思えます。

 と書いたのですが、入れ違いで直前にtnさんが

女性専用車両の根本的な発想は「男性=痴漢」です

 と書いていたので、

 あ、時間差になりましたが、tnさんはやっぱりそういうとらえかただったんですね。

 と書いたわけです。そういう経緯です。ken911kojimaさんは

痴漢に占める男性の割合は高いのは事実でしょうが、それを以て、男性であることが痴漢であることを結論づけることはできません。そのためには、男性に占める痴漢の割合が非常に高いことを示す必要があると思いますというか、実際そうではないことは自明でしょう。

 と書いていらっしゃいますが、テーマは〈男性=痴漢、つまり全ての男性は痴漢であるという命題の真偽〉*3ではありません。また、〈全男性のうち痴漢をする人の割合と全女性のうち痴漢をする人の割合を比べると、どちらが大きいのか〉*4でもありません。同じコメントですぐ後に

 「男性=痴漢」かどうかでなく、実際にどのように被害を減らすかという解決法の問題だと思いますが。

 と書いたとおりです。


 本題である「女性専用車両を設けることの是非」との関係で、その手段(女性専用車両設置)が性的暴力を減少させるという要請をどれだけ満たすかを考えるためには、「全ての痴漢行為のうちで男性が女性に対して痴漢をする割合」*5について考えれば足りるのでは。その割合が充分に高ければ、女性専用車両の有用性が根拠づけられることになるでしょう。

 なお「男性=痴漢」と決めつけられたという誤解との関係でそのような話題になったわけですが、その誤解による鬱屈した怒りや(たとえば鉄道会社や当局といった「お上」への)怨嗟が高まっていくと、それが別の場所で別の犯罪につながりかねません。だからその弊害の緩和も一応別途考慮する必要があるとは思います。ですが電車内での性犯罪の直接の防止というニーズと比べれば、優先順位はかなり低くなるでしょう。

 一義的には「『決めつけられた』などと誤解する方が悪い」と言えますが、悪いといってみてもそういう誤解をする人はいるので、後は「そんな風に決めつけてはいませんよ」というメッセージをそういう人たちにどう伝達するかでしょうね。*6


3.事故などの際に専用車両をなくすことについての当否、再考

 それからこれはchikiさんのコメントを読んで再考したのですが、

>大阪では、事故かなにかでダイヤが乱れると、専用車両を解除するそうですが

 これは、反対利益に比して混雑緩和の要請があまりにも大きくなった場合についての「合理的な」判断だと考えます。

 と書いたものの、必ずしもそうとは言えませんよね。の「合理的な」以下を修正して「そのような判断も充分ありえるし、合理性を一概に否定できないと考えます」とします。

 事故によるダイヤの大幅な乱れといった緊急時に混雑度が急激に高まった場合、痴漢が増えるのか、それとも逆に減るのかという事柄について、判断資料を持っていません。

 〈電車が長時間止まっていたりすれば不安が高まり痴漢をするどころではない〉というような理由で、痴漢が減るかあるいはとくに通常時と痴漢の件数が変わらないのであれば、混雑緩和の要請がひどく高まっていることを理由として専用車両指定を解除することも合理的といえるでしょう。

 そうでなく、たとえば単純に〈事故の時の(通学通勤の時間帯よりも極端な)混雑に伴って痴漢も増える〉ということであれば、対立利益である痴漢防止の要請もやはり同様に高まっているので、専用車両指定解除は合理的でないことになるでしょう。


 ただこの問題については、〈事故か何かでダイヤが乱れると、駅員などに暴力を振るい当たり散らす人が増える。当たり散らす理由として『女性専用車両は空いてるじゃねえか』という口実を用いる人がいるので、その対策として専用車両をなくす必要がある〉ということも充分考えられ、一概にはいえません。暴力をいくら振るわれても駅員は毅然として対処するべきだ、などと酷なことはいえませんしね(少なくとも暴力を振るった乗客をきちんと告訴するべきだとは思いますが)。

 また、とりわけ大阪の当該鉄道会社としては、これまでの経験からしてそのような事態を特に懸念したということも考えられます(その懸念が妥当かどうか、また他の地域で妥当といえるのかどうかについて私は充分な判断資料を持っていません)。


4.私の中にありうるバイアスについてのお知らせとその影響を減少させる試み

 実際に私が面識のある人のうちで、「セクハラセクハラと男性たちを声高に非難する女性こそ迷惑だ」だとか「女性専用車両には反対」といった類のことをあえて主張する人は、例外なく、女性に対し性的な言動を行う頻度が平均的な男性よりも高い男性ばかりです。したがって、

「男性の怒り/性暴力への誘惑」は興味深いです。下手したら根底に同じものが流れているようにも見えますが(んなことしねぇよ!=んなことしてぇよ!)、言いすぎかな(汗)。「冗談」として流してください。

 とchikiさんが書いていらっしゃるような内容の印象を、私は既に持ってしまっています(そうでない人もいるだろうことを頭では理解していますが)。

 したがって今回も、女性専用車両を非難する人に対して私がそのような先入観を持ってしまっているであろうことをご参考までにお知らせしておきます。


 もちろん実際の対話に際しては、先入観でもって相手に勝手に他の人のイメージを重ね合わせた上で相手のいっていないことについて非難したりという行動は避けたいと思っています(自分もそういう攻撃に何度も困ったことがありますし)。先入観はできるだけ除外して相手の言葉に向き合いたいと思っています。

 それを前提としてtnさんの発言に向き合ってみると、

(1)

>「そう思われたくなかったら、専用車両に乗れや(専用車両があるのに、なぜわざわざ一般車両を混雑させるのか?)」

 色々な理由が挙げられますが、「その車列中の全ての女性が専用車両に乗るというのは物理的に困難だとわかっているから」では納得できませんか。

 という問いかけにも、

(2)

またご自分の主張が痴漢を正当化する根拠になってしまう点についてはどう思われますか?

 という質問にも、

(3)

もちろん、防止する方法がいくらでもあるはずです。  どういう方法でしょう?
 という疑問にもtnさんはまったくお答えになっていません。*7そのせいでtnさんのその他の主張も説得力を大きく失ってしまっています。  また、
痴漢冤罪は、男女を完全に分離しない限り、つまり一般車両に女性が乗り込んで来る以上はなくなりません。 「痴漢冤罪防止」は、女性専用車両正当化する理由にはなりません。
 と書いていらっしゃいますが、これは「完全に無くせないのであれば、まったく効果がない」という発想を前提としています。その発想は間違いだと私は思います。
 さらにその直後のコメントでは「女性専用車両って、必ずしも便利とはいえない」ということを丁寧に説明された上で
こんなので、「当社は女性客のことを考えてます!」なんて大きい顔してほしくないよ
と書かれています。  これは「女性専用車両を設けるならもっと便利にしろ。でなければまったく設けるな」という主張なのでしょうか。それはあまりに極端な二者択一であって、単に「女性専用車両なんて大嫌いだ」としか読めません。  また、重要なのは痴漢行為の被害を減らすことだと思いますが、tnさんは会社が大きい顔をしているように見えるかどうかが重要だとお考えのようにみえます(だから鉄道会社に怒りを向けているのでしょう)。
 専用車両設置位置の不便さに関しては、私は
  • 一般の理解がまだ得られていないので最後尾車両という不便な場所に設けざるを得ないが、無いよりはずっとまし
  • 一番改札に近い車両だと駆け込む人が紛れ込んでしまい実効性が下がるし、男性客の不便や不満があまりにも大きい
  • 列車の端なら、女性にも男性にも専用車両だということがわかりやすい
 ということだろうと鉄道会社の意図を推測しています。
 なお、8月9日付けのコメントで、
「女性は弱い者だから保護される必要がある」的な単純な議論では、バックラッシュに対抗できません。
 とおっしゃっていますが、私や他のかたがたのこれまでの長文のコメントやリンク先の記事は、「女性は弱い者だから保護される必要がある」的な単純な議論ではないと思います。  〈相手方の主張を極端な主張に見せかけ、矮小化しておとしめることで、それと対立する自分の主張が穏当なものであるかのように装う〉というテクニックは、たいへん有効ですが、だからこそその誘惑にはぜひ打ち克ちたいものだと自戒します。それからそう考える学者も少なくないとかただ、私の周囲のフェミニストも、実は反対の人が多いです。といった口調にみられるような〈多数派がこう言っているから自分は正しいのだ〉というテクニックもですね*8。  ともあれ、「バックラッシュ」の例をご自分で実演してみせてくださり、反駁と否定の機会を与えてくださったことには感謝します(chikiさんにとってはご面倒な一件であっただろうなと推測しますし、これ以上コメント欄でtnさんにダンスを見せていただきたいと思っているわけではありませんが)。  まだ何かありましたら、ご自分でブログを開設し、トラックバックなどで丁寧にご意見を述べられる方がベターかなと思います。  ……と思いきや、今見たらtnさんは
責任を伴う議論をしたいのであれば、他にふさわしい場所があるように思います。少なくとも匿名でしてほしくないよ。
 と8月9日付けの記事のコメント欄に書かれていましたが、それは〈匿名でなら無責任な主張をしても良い、だから自分は匿名で無責任な主張を続けている〉という不当な内容のロジックに読めてしまいます。  匿名であれ「特名」であれ、実名であれ、自分が発言する際にはそれなりの責任感を持って発言したいものだと私は思っています。無責任な発言をしたという”恥”が”世間さま”に露見するかどうかは重要ではなく、「無責任な発言はしない」という自分自身の誇りの問題だと思っているからです。この点についてtnさんとは基本的な価値観を共有できないように感じました。

5.私自身が女性専用車両について現時点でどう評価しているか

 きちんと書いていなかったので書いておきます。
  • そんなものを設けないといけない社会の醜さを突きつけられているようで気分が悪いが、そんなものが必要なのは事実なので、仕方ないと思っている
  • 他に、その問題に関連する各種ニーズをもっと充足するようなエレガントな方法があればぜひそれを採用して欲しいのだが、思いつかないので提案はできていない
  • (ひょっとしたらイスラム圏のような厳格な分離もかなり合理的かもしれないと以前から思っているが、これは性への寛容と倫理規範への反発を無自覚に推進しまくる日本社会ではほとんど受け入れられない考え方だろうなと思うし、そうでなくともおよそ現実的ではないことは理解している)
 といった感じです。  最後に、どこまでも反応し続ける義務のようなものは誰にもないという点について再度注意を喚起しておきたいと思います。

*1量子力学もどきの説明は避けておきます

*2:お前こそそうだ、と条件反射的に言い返したくなる人もいらっしゃることが予想されますが、その場合には何らかの具体的な根拠に基づき実例を挙げて指摘してください

*3:これは痴漢でない男性を一人挙げるだけで簡単に「偽」であるといえますね

*4:それは男性専用車両を設けることの是非を考える際には参考になるかもしれませんが(理由の説明は省略します)、女性専用車両を設けることの是非の判断との関係は低いと思います

*5:前回は「実態として男性が痴漢をする件数の割合の方が、検挙数だけとっても圧倒的に多いと認識しています」と書きましたが、もう少し正確性を高めた表現にしておきます

*6:もっとも、後ろめたい気持ちを持っている人たちに対しては無理かもしれませんが

*7:私としてはモヒカン族的に「間違いはきちんと認めて修正すればいい」と助言したいところです。間違いをきちんと認めるのは負けではなく、むしろ自分の率直でフェアな姿勢を示す良いチャンスです。もっともそれができている人はモヒカン族も含めそんなには見かけませんが

*8:まず自分の主張の実質的根拠を述べた上での意見状況の紹介としてなら許されるでしょうが、別の主張を否定するための主な根拠として多数派・少数派というラベリングを印籠として持ち出すのは不当だと感じます

summercontrailsummercontrail2005/08/10 01:12はてなグループからの記事単位トラックバックについてさらに追記。「無理なようです。」という追記について。
 「ちょっとした更新」後に別途トラックバックを送信する画面から送れば、はてなグループからも記事単位で送れると考えていました。それは正しかったようですが、「ちょっとした更新」ではキーワードリンクが機能しないであろうことに気づき、慌てて本文中に追記しつつ普通に「更新」しました。
 ですが(ここが不確かなのですが)、「ちょっとした更新」だけ行った場合も、はてなグループではキーワードリンクが付与されているのかもしれません。
 他のリソースをあたっていませんが、今後何かの参考になるかもしれないと思い記録しておきます。結果として冗長な重複トラックバックになってしまったのでchikiさんにお詫びします。

summercontrailsummercontrail2005/08/10 01:22それから誤記のお知らせ。大段落「4.」で(3)として引用した部分は、正しくは
>もちろん、防止する方法がいくらでもあるはずです。
 どういう方法でしょう?
 です。訂正します。
 他にも改行が効いていなかったりといった箇所がいくつかありますが、トラックバックを何度も送ってしまいたくないのと、キーワードリンクとの関係で、記事本文の修正はやめておきます。

myoumyoumyoumyou2005/08/10 11:37べつにスルーしてもらっても構わないし、こちらもスルーしようと思っていましたけど、ながながと取り上げていただいたのでコメントを。わたしが「こんなところ」といったのは、もちろんトランスカレッジに限定されるものではありません。ブログ、ないしウェブ全体のことです。星の数ほどもあるウェブサイトの片隅で繰り広げられる、あなたのいうところの「建設的な議論」なるものの「建設的」というのはどういう意味なのか、ということを揶揄したかっただけです。トラカレのコメント欄でプラトンの饗宴も真っ青なすばらしい議論が展開されたら、女性専用車両の問題がどうにかなるんですか?もちろんわたしのコメントもその揶揄を免れないことを自覚していますけどね。
蛇足ですが、わたしは女性専用車両にあーだこーだくってかかる軟弱な男は、どうしてもその車両に乗りたいんでしょうから、「よしよし、逆差別された気持ちになったんだねかわいそうに」と頭をなでて乗せれてあげればいいと思っています。

summercontrailsummercontrail2005/08/10 12:32myoumyouさん、こんにちは。意図を説明してくださってありがとうございます。おかげで対立点がもう少し明確になったと思います。そして私は、myoumyouさんのお考えには明確に反対です。たぶん明日、記事として書きますので興味があればご覧ください。もちろん非建設的あるいは非生産的だとお思いなら、もう読まれずともかまいません。ただしその記事を読んでmyoumyouさんのお考えが変わるかもしれず、その可能性だけをもってしても「建設的」と評価されうると思います。
 他ごく簡単にお答えしておくと、ええ、「トラカレのコメント欄でプラトンの饗宴も真っ青なすばらしい議論が展開されたら」女性専用車両の問題はちょっとはどうにかなると思っています。建設的なという意味ももう少し具体的に書きます(この上の記事もその辺書き飛ばしなので、誤解の余地があるなと自分で読み返して思っていたところです)。

ken911kojimaken911kojima2005/08/10 13:32私も別に命題の真偽を話題にしているつもりはなくて、summercontrailさんのレスポンスがそういう方向性に見えたので、論理で反駁するなら、(さらに曖昧さを見込んでも)むしろこうですよと書いたつもりです。で、そのことが議論にとって積極的な意味を持っているとは思ってないんですが、「誤解されている」という認識を与えると、往々にして議論はメタに上がってフレームになることが多いので、そこは慎重にと言いたかっただけです。
バカを承知で論理遊びを追加すると、女性専用車両が有効であるのは、「痴漢はそのほとんどが異性に対してなされるもの」かつ「痴漢の被害に遭うのは圧倒的に女性」という前提があるからですね。これを示して、「女性専用車両の必要性は、『男性であれば痴漢』だなんて命題を前提にはしてませんよ」と言えば良かったのではないのかな?と私は思います。

summercontrailsummercontrail2005/08/10 22:50ken911kojimaさん、こんばんは。やはり明日の記事でお答えしますが、基本的に異論はありませんし、意図は理解していたように思います。その点言葉足らずでした。
 ken911kojimaさんの論理遊びがバカとは思いませんが、論理遊びは面白いだけに、読み手との関係で話の焦点がずれがちですね。自分でやってみて思いました。

tntn2005/08/13 12:36なんだか知らない間にとんでもなく酷評されているので、思わずコメントしてしまいますけど、10日付のクリスチャン・サイエンス・モニターに「価格の男女差別」についての記事が出ていました。欧米ではこういう議論をしてるってことでご参考までに。日本の女性専用車両なんて欧米基準では多分論外でしょうね。
from the August 10, 2005 edition
For Canadian women, that haircut may soon get cheaper
By Christl Dabu | Correspondent of The Christian Science Monitor
http://www.csmonitor.com/2005/0810/p12s02-woam.html

summercontrailsummercontrail2005/08/13 14:03tnさんこんにちは。「酷評」ではなく真摯に読んだ結果です。ご紹介の記事はむしろレディースデーの例のほうの話題なので、私の記事との関連は薄いですね。
 私の記事のうち以下の部分をもう一度読んでください。
http://mohican.g.hatena.ne.jp/summercontrail/20050809#20050809fn7
http://mohican.g.hatena.ne.jp/summercontrail/20050809#20050809f8
 反論の方法を考えたり怒ったりする前に、熱いお茶でも飲んで、いったん立ち止まって上の二点について少し考えてみてください。

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